【2018上海简单生活公园-简单村小书房】于晓丹x陈陈陈:认准一件事,别的都不再让你焦虑,那就是一种简单生活

2018/12/06简单生活

谁在定义流行

内衣设计师于晓丹x独立音乐人陈陈陈

2018上海简单生活公园

■ 于晓丹

内衣设计师、翻译家、作家。

她从北京到纽约,从翻译家到设计师。曾供职于纽约顶尖内衣公司,现创办了独立内衣品牌EMILY YU。已出版译著《洛丽塔》;长期观察时尚潮流趋势,出版随笔《内秀》《说穿》《各色》等。

很多人赞叹好奇她的出色跨界,而她说自己“并无过人天赋,不过是一直在做着喜欢也还做得有滋有味的事情”。

■ 陈陈陈

青年当代艺术家、独立音乐人,香料主唱。

2018年推出香料第一张正式专辑《无限电阻》,表达他们对时代和潮流的态度:不盲目去接受外界信息而肆意扩散的人,是这个信息流时代的“无限电阻”。

近期也推出了首张个人专辑《单人扑克》,用自己擅长的电子音乐结合民谣具有诗性的歌词,创造出属于自己的“太空民谣”风格,甜腻而又怪诞,迷幻而又真实。

 

 于晓丹(左)、陈陈陈(右)

于晓丹:大家好,我叫于晓丹,我原来是做文字工作的,做翻译,后来到美国去改学设计,一直做内衣设计做了20年,现在等于是文字和设计一起做。

陈陈陈:大家好,我叫陈陈陈,我是学艺术出身,之前比较多的时间是在做当代艺术,这两年开始更认真的做音乐。谢谢。

简单村:今天我们是简单生活公园的第一场,简单生活公园也是简单生活节今年新推出的一个项目,我们把每一天都定了一个主题方向,今天是“潮流日”。我们来聊一聊流行这件事,我们每天都身处在流行之中,到底是谁来决定流行的呢?我想问一下两位老师,你们是从什么时候开始意识到流行的?

于晓丹:我大概是90年代中去的美国,到美国以后对流行有了意识。尤其是工作之后,我做的内衣设计是一个大众市场的东西,所以要跟着一定的潮流走。那时候开始意识到每年,甚至每个季度都有潮流发布,从那时候意识到“流行”的存在。

陈陈陈:我是正好相反的,当我在高中的时候听陶喆、周杰伦的时候,没有觉得流行是一个东西。等我大学开始听黑暗的噪音、听重金属的时候,那个时候会进入一种摇滚青年状态,特别是我们在中国美院,追求的是听的越怪越好,那时候会有一种比较,“啊,这个人听的歌太流行”。

 

那时候我觉得特别有意思的是,大家聊音乐的时候,会有一个现在叫“鄙视链”的东西,这个鄙视链的最下端就是流行音乐,上面就是一层一层上去,就是听的越少的那个越夸张,我听什么鞭笞金属,他说我听碾核,我听无调性。我现在觉得流行之所以能在最下面,是因为它能把上面所有的都托住。

简单村:大家紧追流行,是要借由它来彰显个性或是突出自我吗?

陈陈陈:我想过这个事情,比如说鲍勃·马利做雷鬼音乐,我觉得他在牙买加创作的时候,他没有意识到是在做“雷鬼”,他在做当时当地的流行音乐,没有想那么多。我们现在在线就能到听到很多流行歌,但是可能过了十几年之后,会被后人们定义成,那个年代有一波后网络的歌曲,或者是有什么,就是被定性成一个东西。


香料

我们现在身处的是一个相对高频运动的混沌状态,但是等到过一段时间之后,有一个新的状态出现的时候,它会慢慢下来。所以我觉得可能是有这样一个动态平衡的关系。

简单村:不同行业对潮流的理解还是不一样,时尚行业是怎么来定义流行趋势的?

于晓丹:大众时尚其实做的就是大众市场,大众市场通常要有一个引导性的时尚报告。包括做设计的、生产的、行销的人,每年、每季度都要参考这个报告。时尚报告一般会提前一年发布,告诉你明年这个时候大概流行什么颜色,什么风格。

为什么要发布这个东西呢?因为时尚不只是一个品类,有成衣,有童装,有内衣,还有其它的服饰,还有化妆品等等,所有的东西要在一个大市场里融洽地存在,就要有这么一个东西来做标向,把大家都融成一块。比如说成衣的潮流是某种蓝色,那内衣的颜色通常是比这个蓝要淡一点,这样你才能穿在成衣的里面,不会抢色。

 晓丹个人内衣品牌 EMILY YU

陈陈陈:这是整个行业的命题创作。

于晓丹:对,绝对是。

简单村:所以大家有一个约定俗成的标准。

于晓丹:法国和英国都有专门做时尚流行报告的团队,上个星期正好是上海的内衣展,巴黎那个叫《巴黎概念》的团队也过来了,在展会上做了流行趋势发布。他们发布的报告影响全世界整个内衣业,明年会有什么流行趋势,你所有的,包括面料、辅料都要跟上。时尚是一个巨大的工业。

 

简单村:每年都有新的流行,给人的感觉是,时尚往往将消费者、设计师和生产者都裹挟在周期性的潮流里面?  

于晓丹:对啊,刚才我跟陈陈陈也说,时尚真的是一个很不环保的行业,纽约有上千家、上万家时装公司,每个公司每一个季节都在制造大量的东西,占据了大量的空间。如果这一季卖不出去,那它就是一种浪费。卖出去,很多人还是放在家里闲置,也是一种巨大浪费。我不知道音乐艺术怎么样。

陈陈陈:大家知道,每天在各种音乐平台上有多少首歌要发出来吗,这个很可怕。因为现在是历史上做音乐成本最低的时候,以前在李宗盛老师时期,如果他没有弹到一定的程度,你敢拿出这把吉他吗,我觉得不敢。但是技术发达到,你会进入一种幻觉:我其实会创作,已经很好听了。我的哲学老师陈嘉映说过,这个时代是慢慢进入一个平庸时代,很难会有一个杰出的大师。

 

大师出现的时间点往往是在一种新的材料,或一种新的媒介刚出现的时候。比如说我要画画,有人往颜色夸张的发展,有人往写实里面发展。每一个地方的末端会有一个大师出现,之后再出现一个大师,把所有的地方都学一点,然后统整。接下来就有人选择后现代,开始反这个东西,这是一个轮回。

现在这个时代是“后网络”时代,没有任何一个技术领域有什么建树可以做。本来大家都想要体体面面地生活,但是这个时候有一个人出来,说我不要这样子,现在这个阶段大家会接受这个,比如我们常在短视频里看到行为夸张的红人。等到大家腻了之后,又会回归到关注谁能够好好说话、创作。

我个人的理解,这个轮回有点像黑格尔动态旋转螺旋上升,它的速度越来越快,快到后面很多东西本来可以流行几年,但到后面两周就没了。

 香料在简单生活公园的演出

简单村:大家现在听歌也很受媒介的影响,比如说说唱节目火了,大家从穿着上,到整个生活方式,都有一点点往街头潮牌的方向走。电音也好,民谣也好。大家听的音乐也在影响你的生活方式?

陈陈陈:我觉得非常有,嘻哈的生活方式特别明显。我觉得嘻哈的流行倒不是因为单纯的节目推动。纯唱歌的比赛饱和后,大家想看人设更鲜明、有冲突的节目。大家都脑子都变快了,能跟得上速度很快的Diss、Battle,或者以很快的速度把一些想法押韵地说出来。嘻哈的娱乐程度远远超过别的音乐,这是没有办法比的,我也听过很长一段时间,它的魅力段时间不会消退。但是我之所以不做嘻哈类音乐,因为这种音乐需要一种外放式的性格来做,我很清楚自己不是。

陈陈陈于10月发布的个人专辑《单人扑克》

简单村:我们能看到很多一线时尚大牌也把广告投入到流量比较大的短视频平台,这时就要学习年轻人习惯的语境,再来表现。

于晓丹:我感觉,服装是肯定要这样的。比如说玛尼(Marni)进入H&M,一定既要保有自己的元素,更要有H&M的风格,这样就可以抓住这部分又想穿名牌、又能买得起的人。

简单村:所以流行是一个心理战,其实影响的是社会或者大众心理层面的东西。

陈陈陈:我个人觉得这和一代人的阅读方式非常有关。这是一个很可怕的事情,现在很少有人会买这么厚的书,他如果买来看,在班里可能没有那么合群。比如像以前尼采的文风是天马行空的,他这样写,读者就得这样看。现在是所有人都降到我能理解的方式来看,这个事情从历史角度而言是好是坏说不上,只能说阅读方式已经发生了巨大的变化。

简单村:大家在追求效率,民谣歌曲也好,其他歌曲也好,叙事性的比例越来越高了。

陈陈陈:我自己以前也不是很喜欢民谣,但听了很久国内的民谣之后,我觉得这是一种新的阅读方式,类似这个时代一种新形式的朗诵,把你的朗诵变形为一种词、旋律、押韵、还有和弦,把它包装成看起来像民谣歌曲的东西。

但是大家非常在意民谣里的歌词,听完这首歌之后你完成的是一个诗歌,或者一个短文、散文、微小说的阅读,这是一种代替阅读。大家现在平均单位时间接受的信息要比以前多多了。

原来这些东西需要自己脑补,看了文字后觉得特别有画面感。现在不用,我全都告诉你画面是什么样的。这种阅读方式已经形成了,而且是一个非常大的群体。

简单村:现在听书,或者播客类的东西又重新流行起来了。

陈陈陈:书店还是愿意逛的,书也是愿意买,而且买完之后都有一种我已经把这本书读完了的感觉。但真正要读的时候,还是很痛苦,于是大家再买一本书,再到播客上听,听完之后发一个自拍,说这是我的书。

简单村:晓丹老师,你接收流行、时尚资讯,主要通过什么渠道?

于晓丹:我们一般有几个渠道,之前说到的流行发布报告,一年发两次,大概几万美金一本。另外就是一些需要付费的网站时尚,也是不断发布一些流行的东西。我觉得大部分人获取流行、色彩、形状的感觉,是从时尚杂志来的。

时尚也是分高端和大众的。高端是完全不跟着流行走的,反而是要引导流行。我以前在纽约做过高端品牌,也做过大众品牌。做大众市场的时候,我要看这些报告;做高端时,那个品牌创始人老太太就说你不用再看那些报告了,我们是要让别人跟着我们走。 

于晓丹于8月发行的新书《各色》

我回国大概快两年了,接触很多设计师,大家基本不去逛店了,也不去看具体的书了,在网上浏览就可以得到所有这些东西。但是我一直觉得你还是要去看实物。时装有很多技术的支持,一定要看到那个针脚是什么样的,你才能知道这个东西是怎么好。抄袭和不抄袭最明显的就是你的技术本身。

前几年我在纽约读书的学校搞了一个叫“Fake It”的展览,可以译成“仿了它”,梳理世界服装史的仿制历史,展览了大量有名的仿制品,也把原版作品放在旁边一起展出。里面举了一个例子,就是香奈儿的一套小西装。二、三十年代美国人是得到欧洲授权可以仿制的,展览就把原版和仿制版放在一起让大家看。从正面看完全看不出任何区别,可是翻开里面,就能看到正版的底边用了包边条,仿制的就没有。

EMILY YU作品 仿古刺绣蕾丝文胸

陈陈陈:音乐更要去现场,现在不管你唱成什么样都可以修好,只有在现场才能看出真实水平。

简单村:对,到现场听音乐,还有情感上的连接,你能面对面看到这个音乐人的状态。在简单生活公园里听音乐,大家脸上带着笑容,会让你感觉到生活还蛮美好的。

于晓丹:是,其实买衣服也是,看图片网购和你在店里摸到实物的感觉是很不一样的。

简单村:陈陈陈还有一个身份是艺术家,现在的展览是不是也很趋同?尤其上海的展览都很贵,现在的网红展基本门票都要100元以上。

陈陈陈:我觉得特别有意思,大家发现原来看展览是一个自拍的好地方,你花两百块钱门票必须到里面一直拍照,拍到值回票价的照片。

大家在合影的时候觉得有一种到此一游的快感,这是一种特别直接的参与。不管任何方式,只要让我参与到这件事情里面,我就完成一次很好的实践。今年下半年最流行的展览是游戏,我朋友圈里看到跟游戏相关、看起来和科技相关的展览非常多,因为大家可以通过玩来获得一种酷炫的幻觉。

 

大家来看这个“科技”含量很高的展览,已经非常出色地完成了一个对科技概念的消费。但大家不能觉得这件事情和科技有什么真正的关系。科技由于特别前沿,以至于真正的从业者没有时间和预算去做很好的视觉呈现。我们应该多有一些耐心去看真正开拓你精神的东西,而不是单纯地享受和满足于感官刺激。

简单村:不管是音乐、艺术、时尚,它们之间的潮流都有循环,或者有共通,能够用自己的养分借鉴到别的领域。晓丹老师,写作有给你设计提供养分吗?

于晓丹:这个肯定有,设计和写作距离不是特别大,有很多相通的地方,比如你都需要拿起笔来,要做技术性的东西,都需要一定的体力,都需要对细节的专注。

 

陈陈陈:之前有很多人问我关于跨界创作的事情,我是这么理解这个话题的,跨界不代表你的标准就可以降低一点。其实不是,我觉得跨界是更麻烦的事,我的时间本来全部可以在一个领域,现在分开后,还要和这两个领域最优秀的人竞争,很有可能要输了。

简单村:感觉还是需要更加专心致志。你们自己理解的简单生活是怎么样的?

陈陈陈:我觉得我最近过上简单生活了。我觉得自己在之前的好多年里面,做了各种各样乱七八糟的事情,所以人家会说我跨界,其实是因为贪玩。会做很多东西,但不知道哪个东西适合你,但是这个过程还是必要的。

 

我现在回想,如果我刚开始学习的时候就抱着一个目标去做音乐,那我现在做的东西,应该是非常非常不一样的。但是我玩了很多东西,现在觉得做音乐是一个让我特别轻松的事情,第一我不求任何人,电脑上可以搞定所有的事情,第二我在整个过程中都非常享受。

我比较了戏剧、影视、设计、画画等等很多东西之后,发现做音乐是最开心,我就告诉自己,你可以把那些多余的热情放下了,因为你知道你自己要的是什么。以前有人问我你是做什么的,我要说我这个也做过,那个也做过,特别忐忑。我现在说我做音乐,这是特别舒服的状态。别的都不再能让你焦虑的时候,我觉得那个是一种简单生活的时刻。

 香料《无限电阻》

于晓丹:我觉得陈陈陈特别幸运的是,他在很年轻的时候就知道自己要做什么,我可是花了很久才知道。我现在真的想要过简单生活。其实在美国做设计,跟在国内做设计很不一样。

美国工业比较成熟,它的分工很细,设计师管到设计这一块就可以了。但在国内做设计师你需要很全能,如果要做真正原创的设计工作室,那除了设计还要管生产、营销、售后。生产这个环节非常熬人,材料、染色等价格一直在不断上涨,加工厂家也有不少问题,所以每天要花很多时间处理“问题”,真正能用在设计上的时间非常少。

 

产品出来了也远没有结束,你还要想办法卖,然后还要请律师跟抄袭的人打官司。我的天呐,想想这两年怎么过来的,就觉得真的是很不容易。我现在特别希望能回归简单生活,更多回到写作状态和单纯的设计状态。

 

陈陈陈:我以前特别焦虑,我做的大部分事情,在这个世界上是不可能被理解的,就连音乐也不理解。你不可能以艺术的理由说服任何一个人加入到团队来,和你做一件事情,除非是你美院的学弟学妹。但是美院的学弟学妹,大家都是把自己当艺术家,艺术家和艺术家是没有办法合作的,所以你是一个完全聋哑的状态。你在用钱逼别人做一些他们不知道干吗的事情。

有次我带着一幅作品到展厅,一个保安想看一下,我说不能看,一定要到开幕,等客人、观众、藏家来了,我才好意思把这个打开来。因为我知道跟他没办法解释。那时候我就会进入到黑洞状态。所有人都围着说你这是什么东西,你给我说一下为什么这样子。我说谁来帮我,因为这个只有在一个非常严苛的展示文化传统里面,这个人才能存活下来。

但是做歌就不会。把歌发给你就,你爱听就听,好听不好听,你听得懂或者听不懂,或者你觉得太吵了,会有一个直接的感受。  

观众提问

观众:想问一下,如何跟不懂你艺术的人解释你东西解决了什么问题,我特别想知道答案。

陈陈陈:我觉得这个事情分两部分。作为艺术家或者创作者,你的核心工作就是传达。你坐在那个地方跟每个人说也是一种工作。你通过这个作品,或者通过文案、宣传片、纪录片来说也是一个方式。这些目的都是让人家接受你做这些东西,你在这个过程中间选取一种合适的传达方式。

 

比如说你有一个想法,如果这个东西用一部电影才能讲清楚,大家可能循序渐进看一个小时才能感受到。有些东西适合的形式就是展览,五秒钟时间看完就看完了。但这些形式的差别非常大,你一定要想清楚,要算一下那是多少信息量,这个东西得用什么东西来传达。

艺术家并不是泛滥地表达我要表达的东西,把各种各样不合时宜场合的信息以不合适宜的方式给对方,这个就不是艺术家。艺术家要特别特别精确地控制这些东西。我们欣赏一个东西的美感是欣赏克制,不是欣赏泛滥。所以如果你很克制地控制表达欲,一定能做出一个不需要很辛苦就能传达给别人的东西。当然这是我的梦想,我现在还在努力。


观众:我想问一下简单生活里如何解决焦虑的问题。我焦虑的原因可能是出于完美主义,你会想把很多细节做好,又不会放心让人家做,可是你虽然死磕那些细节,但是人家可能并不在意你那些。

陈陈陈:这个从理论上可以这样解决。你把另外东西全部丢给别人,自己只负责其中一种工种,而每一个工种仔细看,又可以分为无数细节。你把你原来分散的精力,全部投入进去,会发现会好很多。因为你其实在做一件事情,只是把这个事情给拉开了,相当于放大镜一样,你会发现这个东西里面的细节远远多于你原来的想象。

如果你把这个东西做的足够好,你会遇到那些跟你做的一样好的人,愿意和你一起做。因为人家看到你够好,这个时候你会发现一种特别幸福的状态,你做了三个月,人家也做三个月,拿到一起,会发现这三个月你们完成的是三年的工作,你的时间得到了巨大的升华。我知道这是一种特别好的状态。

于晓丹:我从写作转到做设计也有一个特别深的生活体验。设计通常要面对一整个工业链条,你要学会在有限的时间内做到最好。如果给你无限的时间,你可以做到最好,做到最佳。但是有期限的时候,你一定要学会妥协,一定要在有限的时间内做到最好。我其实后来一直这么跟自己说,就会让自己变的稍微舒服一些。

陈陈陈: 特别同意于老师的这个说法,在规定的期限里面做完,是特别特别重要的事情。所谓专业就是这样,你如果开始做一件事情,就要用专业的角度来要求自己。所谓专业是第一我不随着性子来,不是说我今天没有灵感就做不了了。第二是人家给你限定时间,你同意了,就一定做完,没有任何借口。

本文“根据现场录音整理”

现场摄影:Lichtzwang

图片提供:于晓丹、陈陈陈 

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