【2018简单村小书房】孙勇x尹琪：你这辈子做啥事，才能够跟数百万人产生交集？

■孙勇 tag Design创始人

孙勇：tag Design创始人。对中国传统文化感兴趣，热爱这些古朴又精妙的技艺。

■尹琪 歳SUI品牌创始人

尹琪：歳SUI品牌创始人。他用10年时间收藏了1000多种年画，2014年与朋友一起创办歳SUI品牌。

孙勇：数字化的传统民艺

孙勇：我是孙勇，我们这间小公司叫做tag Design，中文叫泰格。我先回顾一下我们都做过什么。

我们最被外界熟知的是2014年做的一款App——榫卯，这是中国传统文化里很重要的一个概念——榫卯结构。

大家可能都使用过或者听说过，它获得了很多推荐，2014年获得App Store中国区年度精选。2015年10月份的时候，库克到访过我们团队，但是这些荣誉都过去了。

2016年到2017年我们做了第二款中国民艺相关的App，叫折扇，在2017年夏天最热的时候发布。我们用了大量的游戏引擎做三维的效果，大家可以去下载、察看、体会，也获得了很多推荐。

2017年下半年，我们还推出过一款非常轻快的App，叫做有期，它聚焦在中国传统的二十四节气和七十二候的概念。它里面承载的内容是跟工匠，跟手艺人有关的一些文字。我们把有期作为一个广场，里面有很多录音，比如你听到圆明园早晨鸟叫的声音，海浪的声音，我们自己拍的Video，它的界面是这样的。

今天的活动是与我一位“同事”尹琪老师有关，去年年底泰格的小伙伴们有一个想法，想做一款年画主题的“找不同”游戏，我们就求助于尹琪老师，他很慷慨地提供并授权了自己收藏的年画原画跟图案。这款轻快的年画小游戏，原计划是过年期间上线到微信小程序里，用这种方式给大家拜一个年，最终因为其他原因没有按照计划发布，我们小伙伴熬夜把它改成iOS版本的一个App。在2018农历春节之前的一天，我们上线了。7天里面被下载过十多万次，大家也可以在App Store里面找到这样一个很虐的游戏。你们可以试试，一共有41关。

这些就是当时在尹琪老师那儿，用手机拍的这些图片，我记得是冬天。大家忽略这个画质，非常漂亮。中国民间的这些东西都是好的东西，没有负面的，都是特别棒的。

因为我喜欢拍照片，我认为手机特别伟大的一点，就是随时随地可以拍照片，这些平淡的瞬间你不要忽视它，在过很久以后，或者过几天回头看的话就特别珍贵。

后来尹琪老师还到我们的办公室，我也是随手拍了几张照片。当我想做这个的时候，我忽然在我的手机里面翻，翻到这样的照片，非常棒。这是徐鸿淼，是泰格设计的主设计师，他负责折扇整个的设计，还有年画找不同的设计也是他来负责的。尹琪老师在很专注的指导工作。

这里有几张是我们开发的状态，我有一个原则是：你一定要怀疑你自己的决定、怀疑你自己的观点，这样才不至于变得独裁、偏执。所有人都这样做，我们团队决策就是讲出你的观点，大家能够互相立体一点，我们再讨论如何做这款小游戏。

尹琪：年画是旧时的电视机

尹琪：我从2007年开始收年画，收到现在有11年了，前前后后大概收了一千多种年画，中国所有出年画的地方我差不多都亲自去过。我收的年画都是亲自到当地去选。所以歳SUI的产品里的元素都是我们自己亲自采集的，跟在图库里面下载的完全是两回事。有人说你为什么收年画，我们上学的时候都是听西方的音乐，看西方的电影，对自己的文化关注很少。

之前跟老外聊天，都聊他们的文化。后来老外问：“你们有什么东西？”我哑口无言。我们好像有很多东西、很多经验，但跟个人好像没有太大的关系，只是国家有这些文化宝藏。

文化就是自己再去思考，关注到自己的文化，年画这一部分，中国传统民间的文化。像宫廷文化可能太大了，民间文化可能是我最关注的。我想问一个问题，你选一样东西，几乎所有中国人都要去用，而且各个地方又有各自的特点，是什么东西？年画。过年的时候，无论贫富，无论男女老少，所有人都要用年画。

大家过年的时候去市场上请春联、门神、红包，就是大金字、喜羊羊什么的。以前呢？我们以前是毛笔字写，家里不会写的话会请别人写，去求字。家庭需要什么，写几句吉祥话，不是你买一个就完了，这是有感情的。以前最重要的是小朋友看着家里人贴门神，贴春联，他有这个动作，有这个仪式感。而我们现在是没有这个仪式感的，文化在哪里。

年画大家知道是怎么做出来的？年画分几种，一种是全是木板印，一板一色印的；一种印完是半印半绘，印出来一部分，再手绘；另外一种是完全手绘，分这三种情况。

尹琪：有人经常问我这个地方的画有什么特点。你想当地人性格是什么特点，他作画就是什么样子。这是苏州的，颜色特别淡雅，这是河北武强财神、钟馗。这个钟馗是山东的，着重说一下，中国以前年画只有两个地方是红色的，一个是佛山，一个是漳州，山东是后来学的，他们印到红纸上。佛山是先印在白纸上，再拿笔把纸画成红色。漳州是完全印在红纸上的，对颜料要求是很高的，所以要加胶，但是这是很秘密的，不会告诉我们。这是杨柳青的，这是山东高密那边的，我特别喜欢那个画，因为那个板子在中国刻板是极其高的水平，但是现在基本跟不到它的东西。

你看到之后会觉得年画原来是这样子的。当下你去市场买那些东西，我特别苦恼，每年去选春联，选红包的时候特别头疼。我们老祖宗有那么好的东西，我就想把这些转化成一个产品出来，让大家能够享受传统的美，这样我们做了第一个系列产品。歳SUI成立于2014年，但是这个想法是2010年就有了。

我们做一个礼物，一定要有仪式感，拿着包送过去，打开一刹那，你会觉得这个东西就是我们自己的文化。很多人说包袱巾不是日本的吗，我说不是的，包袱巾是日本从我们这儿学走的。这是我们猴年的包装，选了一个木盒。木头本身是自然的东西，拿在手上没有冰冷感，传递了一种温暖的感觉。一套产品里可能有20多种材质，纸张会完全不同。所以我们每年做产品第一头疼的是材质，选纸，然后从N多张纸张里面选我们想要的纸。

这是我们的红包，第一年做的红包。八仙换了颜色，用绿色的底。原来红包大家都没有做过绿色的，我们是唯一一个做绿色红包的。这是我们从那个图里面的黄金万两年画里面提取出来的，做的红包。这是我们找的剪纸，河北影像的剪纸，彩色剪纸。刀切完之后再染色。

我们还做了贴纸，小朋友有一个特别好的习惯，你无论给什么贴纸，他都会贴。市面上的贴纸大部分是卡通人物或者西方的东西，我们就想为什么不给他一个，有我们传统文化的贴纸呢？他贴的那一刹那，这个文化已经进入他心里了。不用想他到底学会了什么东西，只要看到就可以。这是贺卡，因为现代人送礼好像没有文字留下来，这个情断了，祝福的话写在贺卡上，东西用过了，但是这个情是在的。

每年春联也是我们特别头疼的一件事情，要改来改去，改N多遍。然后贴门神，和刚才看的门神完全不一样。

这是另外一个系列的产品，我们叫填色礼，市场上的填色都是拿张纸、上面是卡通人物，我儿子有时候也在画这些人物，我就想为什么不能把中国图案给他。这样小朋友填中国的东西，自然而然就知道中国的文化。

今天说我们是传统文化的搬运工，我们搬运什么东西，其实是一个传承，把传统文化传承给下一代，把这个文化留在我们自己心里，这是文化传承。

年画是一整年用的东西，以前没有电视机，年画就是电视机，家里人给你讲，这是三国的谁谁谁，你就有一个很具体的印象。我们有时候看钟馗，每个地方的钟馗你觉得差不多都一样，这是靠年画传承下来的。这是填了色的钟馗，冷色你会发现它很好看。我们有时候给小朋友填色的时候不给他看原图，这样用他的想象力来填色，他填出来非常惊艳的。 

简单村：你们做产品是从自己的生活中发现需求的吗？

孙勇：我自己是学艺术的，上学的时候学的油画和版画。我对年画不陌生，因为版画也要做木板，要做蜡，要做墨，要刻。但是我关注的是西方的那些木刻，工作之后就是做设计。我有一个习惯，从初中开始写毛笔字，这个习惯一直保持着，这个回过头可能跟我们传统文化一个小的脉络连着的。我到北京工作十多年之后，我一直保持这个习惯。我再开始回溯，来关注中国传统的那些，比如说绘画，中国画。

我们做了榫卯、折扇，是我们自己的产品，包括跟尹琪老师合作做年画小游戏。中国文化特别有意思的一点，从宫廷到民间，从艺术到日常，其实只有形式差别，实际内容基本是一致的，我觉得这是特别好玩的。所以从我们自己爱好和本心出发做产品。

孙勇：榫卯是一个焦虑的产物，2013年我们这个设计公司状态不好，我跟合伙人就很焦虑，当时几乎想把这个公司停掉了。大家没事干，工作也不饱和，我缓解焦虑的方式就是看书，看梁思成先生啊、王世襄先生啊，文化都连在一起的，临帖，看书。当时就获得一个灵感，比如说梁思成先生在1930年代跟林徽因做的《中国古建筑调查报告》，把所有中国古建筑全理了一遍，他画了很多特别特别美的平面图，斗拱、塔、梁柱，特别漂亮。还有王世襄先生讲家具。

那些平面图读起来特别烧脑，像解迷游戏一样，因为它是平面的，可以看到很多侧面、立面、顶式的图。我对科技特别喜欢，对手机特别的痴迷，我就想有没有可能把那个东西放在这个里面，大家去玩它，于是就产生了榫卯App。

尹琪：你去观察生活的时候，生活需要什么，这就是做产品的那个点。歳SUI的产品也是缘自我在市面上找不到喜欢的东西，所以我就想创造我喜欢的东西，每套产品都是这么产生的。我们想产品一定是系列型，今年、明年、后年、大后年，持续能走下去，每年都会出新的东西。大家说你们出产品怎么那么慢啊，我说不是我们出产品慢，是没办法，我们要把这个想透了才去做。市场大部分产品都是短线产品，第二年就看不到了。

简单村：为什么会说“我们是文化的搬运工”呢？

孙勇：这个不是我提的，是几年前刚认识的时候，尹琪老师讲的。搬运工特别好，我们都是从自己喜欢和熟悉的领域，发散回溯，然后到历史里面去淘一些东西。因为我们的传统跟历史基本被大家忘的差不多了，但是它还在，只是聚焦在文博系统，博物馆系统。

我们为什么会做折扇？在我还在大公司打工的时候，也一直保持写字、画画的习惯。在2005年、2006年的时候，我在美术馆对面百花美术用品商店里面发现了空白的扇面，因为我精力旺盛，对着电脑干很有限的活，工作一点都不饱和，觉得特别对不起自己。我就拿那些特别有起伏的扇面当做载体，画了好多奇奇怪怪的画，这变成后来折扇App的一个伏笔。

有榫卯App之前，我们已经有做折扇的想法了，时代的契机是iPad问世。我发现那么大一块屏幕，太棒了，它体验又特别好，很适合折扇。那都是2013年、2014年的事了，2016年开始做调研，2017年我们才把这个产品做出来。尹琪老师说做产品慢，我们也挺慢的。

我们做的是虚拟的数码产品，榫卯到现在，iOS一百多万，安卓三百多万，加起来下载了接近五百万次。它给我们带来了一些，以前我们做Demo的时候很多人问，你这个东西能干什么，能挣钱吗，有商业模式吗。我就很难回答这类人，我觉得这类人想的太快了，太直接了。文化这个东西你越想的直接，其实你做的越肤浅。你想卖东西给年轻人，贴上文化的标签，但他们连榫卯那两个字都不认识，你怎么卖给他。

所以我要做的工作是，极尽我所能，通过科技媒介，把传统文化里面的东西柔和的，没有成本的，让他们亲近，然后再去谈别的。

简单村：所以第一步做的还是传播，以及一个教育、认知的过程。

孙勇：折扇是我们第一次突破线上和线下，尹琪和他的团队走在前面，把传统文化搬运出来，变成了日常可用的东西。

我们做了实物才发现，目前为止我看到的关于文化的文创产品，尹琪老师做的这套歳SUI礼是最好的，如果你不了解设计，不了解实物，你不会知道其中的艰辛。但是一旦你接触过了就会发现，即便花了大量的金钱成本，还有精力，你仍旧得不到你想要的。

我们做折扇的时候特别恐怖的一点是，我误导了大家，我从百花美术用品商店买的扇子是被市场化改变的大陆货，打开之后接近于180度，是金属的钉，用的竹子也特别破，纸也特别脆。后来我们通过网络，找到苏州的王健老师，他在中国文人扇里面算是顶端的大师。我们很冒昧地直接去苏州拜访他，他看完我们做的Demo之后就乐的哈哈笑了，说我们几个月的工作全做错了。三维设计师按照我提供给他的市面上的扇子，全都是错的。正宗的文人扇的开度、裁度、纸张都不一样，18根骨，16根小骨，2根大骨。它的纸张，有正背两层纸，中间还有两层称纸，中间还有夹条，薄薄的，4到5层，讲究的有5层。所以中间夹条，夹条是细细的纸条。竹子是什么样的讲究我们一概不知，就从头学起。

我们到山里面，扇面是在吴昌硕的老家，浙江安吉张鲁镇做的。扇骨是在上吴的扇厂做的。我们的扇面是在雅昌，用古画复制才用的11色微喷技术来做。

我们搬运这个文化的时候，是用数字的方式搬运。那是我熟悉的领域，我把它搬运到这个里面来。像尹琪老师都搬运很多年了，他是从收藏开始搬运。

尹琪：刚才说印厂，印厂我们都考察20多家，第一年考察10几家。在中国你有很好的设计，不见得很好的能完成。有时候很棒的设计，做出来却很垃圾，这没办法的。

我们设计尽量不用重复的元素，如果用的话也有变化。比如大家说今年有这个红包，明年还有这只红包。但是你把两只红包拿到一起的时候，材质、印刷完全是变化的。图案你看着一样，材质是不一样的。

我第一年告诉大家我想做过年的纸品，大概是一个小四百块钱的东西。很多人说你疯了，这个市场红包加在一起可能也就是十块钱、二十块钱就搞定，你为什么要做那么贵的东西。做完之后大家才懂，原来你是这么做的。所以我们在想问题的时候，不要只听别人的，你想着完成就好了，完成之后大家才知道你做的是什么东西。他没有这个想象力，不知道你做的是什么。

孙勇：非常好。

尹琪：我和孙勇比较执着的在于，自己脑子里面可能都已经画一个图了，就想把这个完成出来，展现给大家，这是我们一直想做的。

孙勇：刚才尹琪老师说到关于想象力和预见性这个问题。我自己的感觉是，我没有自大到认为我具有特别高瞻远瞩的观点，或者是认知。但是至少我能够在各种条件被基本满足的情况下，尽最大可能的去偏执地守着自己想要的东西，去追求它。所以我们这家公司成立到现在六年，快七年了，还没死掉，竟然还融了一轮钱。

孙勇：对文化这个事情我始终认为它有巨大机会。去年故宫文创产品卖了14.7亿。它绝对值钱，绝对有价值，只是慢，只是要看怎么做。所以我们做了第二款民艺App，我们马上要做第三款，夏天就会推出，还是数字化为先的产品。折扇我们也会持续的，我们目前谈了几间合作的店面，比如单向空间、言书店、今日美术馆的艺术商店、清华大学博物馆的艺术商店，还有在国贸商圈的高级的礼品店。这是与对文化不是那么特别了解和有兴趣的人有一个接触点。接触点必须要特别特别扁平，手机和技术，App和游戏可能就是一个接触很好的媒介，我是持这种观点的。

简单村：我们现在做传统文化或民艺的搬运工，是不是也要像当年柳宗理在日本那样，提出我们对文化进一步发展的看法？

尹琪：大家知道制造业最发达的两个国家是哪个国家？德国和日本，恰恰这两个国家是手工艺最发达的国家。日本新干线，那个前面的车头，那不是机械造的，那是手敲出来的。日本可以做螺丝，多少年是可以不会松动的，中国做不到，就是因为手工艺不发达。

简单村：真正的从尖端科技到日用品，都是应该有这样的精神。

尹琪：一个社会的发展一定要有手工艺做支撑，如果没有手工艺做支撑，你就没有办法往前走。文化只是其中一个很小的部分，但是真正的是经济要发展。中国特色的东西是什么，你玩水墨那才是你自己的东西，你怎么玩都可以。所以手工艺你怎么玩，你是学人家的，还是做自己的。

孙勇：我是怎么看这个问题的呢。首先经济发达，又引到一个非常沉重的话题，就是教育。

但是我想借尹琪老师的话，在基本的生存问题被完整解决之后，才能谈到上层建筑。尽管说我们在这儿侃侃而谈，但是如果我连饭都吃不上，对不起，我可能得琢磨我怎么挣钱了，而不是怎么做一个无用的榫卯或者折扇了。尹琪老师也绝对不会卖出去四百多块钱的那些东西，因为你拿了红包，没有钱往里面装。

我想做的事情就是，我不会完全沉迷于这种偏执的文化自信里面，我必须要了解这个世界发生了什么，然后用我的方式，尝试着把整个世界在发生的事情，跟我们这个文化建立关联，这个关联就是我现在做的事情。我们可以用VR，运用眼镜和手柄，你可以拆解一把完整的明式座椅，就飘在你空中，完整的，只是没有重量感。我们下一个榫卯的改版会增加AR功能，所以说我们用技术呈现什么值得思考。

我借刚才尹琪的话说，日本人做文创特别赞。日本那些东西都是从中国搬过去的，即使搬的是皮毛，人家把皮毛保留下来了。日本有一个玩具厂商叫海洋堂，他们出了很多佛像，东大寺什么，佛像的造像，有四大天王，知道是什么天王吗？广目天王多看，多闻天王多听，增长天王增长，持国天王保持，所以这是非常有道理的。他们把这些东西做成这么高的人偶，关节都可以动。这些佛像在人民币三百到五百之间，卖疯了。他们还给东京国立博物馆做风神和雷神，这些东西都是从中国文化里面搬过去，它们被发展出来的。这样一个东西不涂颜色就是限量版，卖的比涂颜色的还贵。

如果有多一点成员、时间和钱，跟技术一起成长，我就能够把这些文化都放在一起。我也要学习，因为我40岁，对文化来说我们都是很幼稚的孩子。我们讲传统文化其实特别虚无缥渺，要做传统文化，然后你做什么，就像空气一样，你根本抓不到。所以我跟我团队，包括尹琪老师，会找一个落实的点呈现出来。我可能会做榫卯，做折扇，做毛笔，笔墨纸砚都有得做，文化是日用的。

主持人：假如我是一个对传统文化很感兴趣，我也想要做一点真正有中国人特性的东西出来，我要从哪里寻找？

尹琪：其实你就是看少什么东西。第一种是市场没有的东西，你觉得有欠缺，我可以做这个东西。第二是市场有这个东西，它做的不好，让你觉得有提升空间。不要做没有创造力的事，因为你活着这一辈子，就这点时间，要把时间给你的创造力留着。别人做烂了的，就不要去做了。

孙勇：我觉得有些标准是一直在变化，有一些则是恒定的。有一本书叫做《反脆弱》，里面提到一个观点是特别值得人深思。它说存在越久的东西，将会存在越久。你去看一下文化里面这么多年都没消亡的东西，一定会更有生命力。

我想的很简单，我就是本着我熟悉的领域，科技、技术、代码，然后设计、手工体验的东西。然后我也要学习，把这些文化里面的一点一滴释放出来，让大家以开心的心态使用。比如说大家习惯于这个手机，你说你别用手机了，把手机都放下，是不可能的，咱们不要这样。好好拿着手机，你看这个手机里面还有别的好东西。

我觉得游戏、科技这个东西，跟我们的生活没有办法分离开。既然没有办法，为什么不顺势去做，这就是我在做的事情。同时我认为它还有一个特别迷人的点，它的传播极大。

比如榫卯有接近五百万次下载，折扇有八十万下载，一个那么简单的残缺不全的年画找不同的游戏，十多万的下载，这就是十多万个设备。我特别痴迷于这一点，你这辈子能够做啥事，才能够跟数百万人产生交集，这就是这个时代特别科技的迷人之处。

简单村：我们看到言书店或者市面上有很多传授生活方式的书，来自北欧、日本或台湾地区，大家看到了各种形形色色的他们的生活，但是怎样才能过好我自己的简单生活？ 

孙勇：首先我觉得是从审视自己和自己的周围环境开始。就像日本人说的断舍离，你开始扔东西，开始精简，最后把不好的东西，或者无用的东西精简掉，腾出来空间。先有这个意识，然后再尝试着按照你自己的审美精心挑选你觉得好的东西。慢慢来替换，在你能力范围内你尽量慎重，一个品类就用有限的一两样就行了。

我女儿快10岁，四年级。尽量把钱花在培养习惯跟审美上面。我们之所以生活在大城市，就是因为大城市有非常丰富的可选择性和资讯。比如我肯定会带她去书店、博物馆、艺术场所，去美术馆。你带她出去玩，她是不是就远离手机了。有一天我在电台听到一个主持人说，“我们老讲让孩子赢在起跑线，你这个起跑线是啥？我觉得这个起跑线就是父母。”听完之后我一边开车，我女儿在后面，我们俩都没说话，但是她在听，我在听，我在反省。我不知道是不是对我们成年人有帮助，有启发。

尹琪：我儿子6岁，我觉得比较简单的生活，首先把自己的生活弄干净，家里居室环境要干净，而是东西要摆整齐。我们的衣柜是这样的，从短袖到长袖，从浅色到深色，这样排下去。你要找什么东西，从来第一眼，几秒钟我都会找到自己要的东西，不会再浪费时间。抽屉一拉开，他所有的衬裤、内衣、裤子都叠好，直接拿就可以，就这么简单。另外一个培养他的兴趣，人有兴趣，他才不会孤单。说文化，我们家门上贴着门神，他每天看到，长大自然就知道，那是我的文化，这就OK了。

弹唱环节  

祝美，独立音乐人，独立导演，摩羯座。出生于江苏省南通市，毕业于北京电影学院导演系，现就读于北京电影学院文学系研一。她的曲风清新自然，歌曲优美典雅。2017年发行个人首张EP《下雨天》，其中《下雨天》DEMO获微博音乐人周排名第二的成绩，2018发行个人单曲《月桂树》，5月12日即将开始个人第一次“小确幸”。

本文“根据现场录音整理”

现场摄影：大袋子

图片提供：tag Design、歳SUI

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