【2019简单村小书房】鱼山饭宽：把精神与身体安放在自然里，是中国人千百年来的追求

■建筑师、画家 鱼山饭宽

鱼山饭宽，原名曾仁臻，建筑师，专注于中国园林和绘画的研习。

2014年创立幻园工作室，创作了大量有关中国园林、山水、空间与人的关系的研究性画作。为了设计可居可游的园子，寻找园林中可能发生的事物，他学习古人游历山水，参照《江南园林志》将现存的江南园林游历一遍，再通过方尺小画，重新想象诗意生活的可能。

■春风习习·朝阳城市书屋

春风习习·朝阳城市书屋，位于北京城市最繁华中心地带三里屯太古里，汇聚众多青年文化、商业娱乐、是人文风尚汇聚处，每天吸引众多中外游客。开馆之际，联手“简单村小书房”，举办世界读书日活动。

鱼山饭宽：大家了解我大多是从画开始，我们从画讲起吧。

这张画的大小尺度看着有点奇怪，有一个喝醉的人挂在树上，上面有一艘小船，有一个小人在里面。很多传统山水画里，人物行为方式非常呆板，所谓形容枯槁，文人要么坐，要么卧，总归也就是四五种形态。某一天我突然看到了明代王履画的《华山图册》，人物在山水画里是动态的，身体姿态非常丰富。

后来我就觉得山水画实际上有一种误区，就是对人物活动的刻画过于呆板、教条化或者程式化。实际上它表现的都是人面对山水的时候那种精神，像面对教堂一样。后来我以一个喝醉的人闯入到山水画境的方式，让人物的身体打开、解放，它可以以各种姿态出现在我们山水里，在树上挂着、石头上趴着，有很多丰富的姿态出现。

日本的枯山水，它里面没有人的存在，在进行对照的时候，可以以一个海和岛的尺度来想象。但假如是在中国的园林里，当人的身体进入，可以把假山石、太湖石当成一个凳子、桌子、靠背，就变成了一种家具性质。我希望把这两种尺度放进同一个画面里，让大家去理解中国园林里某种奇怪的尺度关系。

简单村：天地万物为我所用的那个感觉。

鱼山饭宽：有点这个意思，庄子在辩论大小关系的时候也谈到，心在不受时间、空间、重量约束的时空里，你才是逍遥自在的。所以当人可以忽大忽小，放弃了我们真实身体的各种约束，会显得更加自在、更加活泼一点。

简单村：这种自在的感觉是不是来自于从小的幻想？

鱼山饭宽：《浮生六记》里沈复把他看到的蚂蚁、虫子想象成猛兽。以小视角去看大事物，就会显得比较浪漫。庄子说有一种鸟叫鲲鹏，这种鸟怎么可能有呢？只能去想象。人的想象力可以让人放暂时告别身体的种种约束，或者认识上的一些约束。

简单村：你画画的时候还会带着建筑师的视角？

鱼山饭宽：对，这张画非常非常明显，它有两个基本的元素，一个是爬山廊，在传统园林非常常见；另一个是庭院，在墙里上通过一些开洞，能看到后面的山谷。

我不知道你去没去过苏州，四面高墙，里面自成一个天地，有山有水，两种东西组成了一个内与外的关系，“内”就是刚刚说的那个院子，就是高墙以内你需要想象里面那个关系。

这个“外”很重要，怎么样用一种外部的形式吸引大家进去，如果它只是一个门头，这种感觉差很多，所以我用了一个比较直接夸张的方式，用爬山廊告诉大家，你这个身体要进入到另一个区别于世俗的地方。 

简单村：就相当于创造这个廊有一种身份的切换或者视角的切换？

鱼山饭宽：对，我觉得是一个起点的切换，你在看这张画的时候肯定不会把它当成正常的楼房。你去想一下建筑和自然的关系，为什么廊是放在山道上，就是想象山道以上的地方是山林，而不是廊子后的一个建筑。 

园子的内部，有一点模仿洞穴的空间关系。但是它会有交错，让你感觉这个洞有一层一层的空间，整个空间引向了远处的水面，你会觉得这个空间不那么闭塞。

从表现语言来讲，我们传统和现代的绘画都没有这个东西。画红砖房子是因为我作为建筑师曾经盖过很多红砖房子，我对材料做法、施工工艺相对熟悉，所以敢这么画。

包括为什么可以这样起花窗，是为了通风、采光，透出背面的一些景。整个画更希望描写的是一种有点类似于自然山林、空间关系的一种生活场景。

在早期，我会偏向以一种建筑师的视角去画画，后来画着画着，发现生活自然中植物也好，器物也好，花草也好，以小孩的视角，可以重新认识它们。就像一棵树，一个人愿意呆在树下，是因为这个树本身有一个姿态，上面有很葱绿的叶子，可能还有鸟叫，很愉悦。我认为它比呆在一个屋顶下要舒服，它有一种自然给予的、非常充分的愉悦感。

 中国传统园林有所谓的“荷风四面亭”，我觉得这个可以叫做荷风四面池。我经常画这种，看上去不大雅的事情，光着身子跳水什么的，但这是我认为生活中最日常的、我们生命中不可能离开的东西。 

简单村：生活在大城市的读者没机会总出去玩，看到你笔下的花草系列或者案头系列的时候，会有一种带入感，想把自己变进这个优美的环境里去。

鱼山饭宽：自然不只是一种装饰。如果你们去山里面转转，去园子里面呆一呆，看看古人怎么生活，你会发现自然可给予你的是全方位的、综合性的感受，嗅觉的、视觉的、听觉的，还有味觉的等等。

你在园林里面会发现，很多植物，高一点或低一点都可能形成某种姿态。如果这是一丛花，它的姿态向这里倾斜，因为它高一点，我稍微抬头和它形成一个呼应的姿态，姿态之间的呼应对于中国的绘画里面是很重要的，那就是一个构图，如果想的生动一点，那是一个情绪。

如果一个事物倾斜姿态和你的神态姿态匹配，它就是叫生动。虽然我们接触自然，更多是以进公园或者在小区里面花圃转转，但是仍然可以有某种勇气去尝试想象，怎么样让自己进入到自然，比如说让身体直接安放在这里面，或者让自己的想象进入里面。 

最直接的中国人为什么爱造园林，在苏州或者在某些大城市造园林，完全就是因为山水太大了，你不可能把华山搬回家，你也不可能把虎丘搬回家，你唯一能做的就是模仿它，把它缩小搁在家里某一个庭院或者园子里面。

中国人也好，世界上其它民族也好，如果它对自然有情感，会以各种方式去和自然发生关系。日本人的投射是静观的，枯山水甚至可以是一个小小的沙盘，就是这么大一个桌子，弄一些沙子放几块石头，看枯山水发呆能发一整天。 

但是中国人更希望把身体安放在假山石上，安放在树下，安放在一丛花里面，你中有我，我中有你。所以我觉得即使生活中离那些东西不那么近，但是我们仍然可以采取各种方式去想象，我这个也算是一种方式，想象身边任何东西身体都似乎可以进入，想象一种姿态的关联。

简单村：为什么从小喜欢画画，却跑去做了建筑这件事？ 

鱼山饭宽：我报考大学的时候也不知道建筑学是干嘛的，完全是因为建筑这个专业需要有美术基础，我特别喜欢画画，就选了这个专业。后来也一直想学纯艺术，但是可能因为很多老师、同学觉得学建筑更好活下去，可能做纯艺术压力更大一点。

所以慢慢成为了一个建筑师，阴差阳错，现在又开始画画，尝试以绘画的方式去思考设计、建筑。

这张照片是我的某一个转折点，我当时作为这个项目设计的主要参与者之一，那天傍晚天已经暗下去，整个建筑马上好像在黑暗里消失了，突然夕阳把整个花墙打亮了，让整个建筑重新又燃烧了起来，它好像又活过来。

这么感动人的过程大概持续了10分钟，我站在那发呆了10分钟，我想这么好的一幕，我怎么设计的时候一直没想到，这不是我设计出来的，是我偶然遇到的，我当时对自己产生了一个疑惑。

我那个时候对园林感兴趣两三年了。实际上，我在想我对自然缺少很多常识性的认识，可能不仅我，很多人都会有这种想法。对于天光云影、风云雨雪、花草树木，我是不是真的理解它们？

因为不理解，这就是为什么我设计的时候，你根本没有料到会有这样的景象，所以当时触动了我。没多久我就辞职了，我开始考察园林、山水，让我更好地去理解自然中各种不同的特点。

简单村：建筑师在游山玩水的时候，会不会有不一样的视角？

鱼山饭宽：园林以前是个冷门，好像这两年稍微火起来了，大家开始关注园林这样一种中国已经延续千年的东西。

1930年有一位非常了不起的建筑师叫童隽。他考察了江南园林，写了一本书叫《江南园林志》。我按照他的书去考察了江南100多个园子，像掀地毯一样地走了两个月，给了我一些对园林最基本的感受，最直接的身体的体验，你知道了为什么中国人的生活里需要这些山石树木。 

基本上到了一个留园这样的大园子，一呆就是一整天。早上趁着人少先逛几圈，人多了就停下来，开始画图、做测绘，等到傍晚人走了再去逛。实际上一边直接去体验，一边在做基本的功课，用比较笨的方式去累积。

留园测绘草图

园林是一套和生活文化有关的东西，琴棋诗书画印，还有昆曲等等都包含其中，这就是生活。

 简单村：是不是有些以前在书上读到的知识，真的身临其境的时候会有更多理解？

鱼山饭宽：我觉得是的。我自己最直接第一步判断是我的经验感受。楼梯怎么走是舒服的，或者树怎么安放，它和身体的关系是对的，这是基本的感受。所以我在类似的草图里会写满乱七八糟的东西，包括那棵树在哪，什么树。还有一些具体的尺寸。我认为这些详细记录很重要。

基本的绘图是需要的，平面图是你理解一个园子的开始。而我做的更细致一点，哪个地方感动我，我会多呆一呆，记下来。建筑师的创作直接跟身体感受有关，必须身临其境。另一个是时间性，有些东西不能用照片表达。

林和靖有一首诗“疏影横斜水清浅，暗香浮动月黄昏”。当黄昏视觉变弱的时候，香气成了园林景色很重要的特点。这个跟西方强调视觉秩序很不一样，中国人的园景可能跟听觉、嗅觉有关系，不一定非得看见。 

我一直在尝试着去做一个工作，就是更好地去理解中国人的“山水居游”文化。我认为包含几个大的方面，一方面中国传统山水园林，以苏州园林为代表，和我们的居住很贴近。另一部分是中国传统的山水名胜，像华山、泰山、雁荡山、黄山，它里面既有很好的自然景色，人也可以在其中居住、游玩。

 我最近刚出去，转了一些依山傍水的古村落？有些乡村为什么觉得它美？因为它有一个基本的生活品质的理解，它必须是建筑和山水一体的，比如说像拍《卧虎藏龙》的宏村。村前是一滩水塘，还有一些非常漂亮的桥，你再进到村子里面，你发现村子里面还有一个水池，还有经过每家每户的水槽，可以洗衣服，可以做饭。

整个是傍着山、临着水，所以它非常美，这是中国人最美好的一种田园生活聚居的形态。而村落更有烟火味，更有生活的味道。

宏村，图片来源自网络

简单村：鱼山老师比较喜欢《溪山行旅图》你是觉得里面的旅人身份不重要，大家都是在山水里，好像比较平等的？

鱼山饭宽：山水画有一些题材有些母题，比如说像《桃花源》这种题目经常在山水画里面看到。

还有一些像范宽这种他本身有点隐士性质的画家，整天在山里面逛。逛到晚上了他就开始画画，他画的是自己面对的山林的真实气氛，他要呈现那个东西。所以它的山水里面人迹比较稀少，我认为那个东西更接近于精神性的。

我们的山水画有一个转变，就是南宋。北宋灭亡以后，南宋迁都到杭州。杭州山水跟北方黄河流域的山水不大一样，华山、秦岭、太行山尺度非常大，如果你去过，你发现好像只有山脚下有点住的地方，山顶上人迹罕至。

 非常不一样的是南方山水很多高也就是两三百米，比如说杭州周边的山，比如说凤凰山、宝石山、飞来峰，那些山很容易到达的，你发现它里面的路，它里面修的构筑，好像人应该生活在里面，它是一种非常生活性的山水。

因为这种生活关系的变化或者因为这种历史所导致的生活场景，山水和人的交往关系的变化，你会发现明清山水大量表现人生活在山水里的场景。不像北宋的山水，北宋的山水画中基本上山了占了99%，人那么一点点，你还要找一下。

到了明代，你发现更多是在记录人在山水里的活动，我比较喜欢的可能还是明清时候的，因为纯粹的自然风景和我的专业没太大关系，当人的生活和活动进入到自然山水中，就意味着设计要进入。

鱼山饭宽：这张画也画得比较早，以这种斜向交叉的一种方式来暗示一层一层的空间，好像有五六层的空间，一层一层叠加，你会穿越这一层一层的空间。 

 当然我后来讲的更多的是关于身体的面向。中国人非常讲究身体的面向，比如说这幅画上几个人都有不同的身体面向，意味着空间除了我们画面中心这个视点看过去那层空间，还有很多不同的空间进行穿插，一直到最后有一条斜向的水。 

对于我来讲这种空间的组织，除了很直接的空间重叠关系，还有很重要的身体面向的关系来暗示空间，也就是说在这个画里面你看到的是生活，而不仅仅是空间本身。

简单村：像这个图还能看到他跟其他人之间的关系。

鱼山饭宽：对，我画里有几个不同的人物，有两个童子是陪我玩的，白衣服的先生是我自己。红衣姑娘就是平衡一下男女关系，让整个画面显得生动。

 中国人讲阴阳，实际上中国的很多绘画，包括园林都讲这种关系——相互勾引的关系。我坐在室内，突然发现那边有棵树很漂亮或者花很漂亮，会勾引我走出去，去那边看看，我再回头一看，这边窗户透过来一点绿意，我再回到室内呆一呆，它希望把你的身体调动起来。

所以中国的园林很多廊都是深入到自然里面的，我们去苏州看园林，你看到大量的长廊、折廊、爬山廊，在水上的廊子，他们都是把廊子甩到外面去。也就意味着你的身体必须冲到自然里面，转一圈又回来了，但是日本不是。

在我的画里有一种对仗关系：建筑和自然，男和女，我在安排这些位置关系的时候，都希望相互之间形成某种对仗的相互吸引。在画画的时候，不至于觉得它是完全平静的，没有什么事情发生，你会发现有的在低处，有的在高处，引起了身体的某种要动起来的欲望。 

中国人一直讲高低、宽窄、明暗，因为它有差别，所以我们有想去那个地方的欲望，所以在绘画里面会有相应的体现。

简单村：我发现你特别喜欢观察树。

同济大学三好坞

鱼山饭宽：我特别喜欢这棵树，这是一个在国外比较少见的树的姿态，中国人比较喜欢这种姿态，安放在凌空于水面的树上。比如日本有某种自然崇拜，会把树当成一个神一样，摆在那里不能靠近它。西方会把自然当成一个客体，我控制着你，所以把你修成正方形、三角形。

中国人会把树当成跟自己一样的东西，庄子讲我可以变成蝴蝶，也可以变树或者变鱼，鱼就是我本身。中国人一直强调树一定是顺其自然生长，然后我中有你，你中有我。

我们生活中会遇到各种奇奇怪怪的树，如果你家门口真的有棵树倒掉了，但没死，你可以稍微等一等，看看能不能和它再发生一点什么关系，可能变成一个桌子，或者一个炕。总之，树木可以因为它的位置关系的变化和姿态的变化，和人的身体再发生一些有趣的事情。

这是我在泉州的巷弄里看到了一棵树，我最喜欢树下的那户人家，这家人基本的生活就是在树下，我觉得特别羡慕这种生活，我家门口很重要，又很怡人，有棵树遮荫，

我甚至还会想象在这个树上能够吊一个秋千。树有很多奇怪的姿态或者位置关系，如果你能稍微理解它一点，就可以多了很多有意思的事情，让你的身体得以安放。

像这个树也非常奇怪，这是一棵榕树，他有非常多的气根，垂丝长大以后就形成了次生干，次生干撑着侧枝，让它不至于倒伏，这个树一个非常大的特点就是你会发现，如果中间的主干被锯掉了，变成了一个喝茶的台子，就是一个可以安放人的身体的空间了，让它在一个有水的、有鱼、有鸟的环境里面，这就是一个亭子。

 自然中有很多奇怪的事情，一方面你可能需要遇到，另一方面你可以适当经营它，比如刚才那棵榕树，你只要干一件事情就完了，把中间那根锯掉，你发现它就是一个空间，仍旧能呆得很好。后来我看了很多类似的山水或者树木，尝试着把我们生活中经常看到的花草、器物变成可以居、可以游的地方。 

实际上生活中有很多不起眼的东西，你吃喝拉撒什么事情都可以发生，有些事情就是一带而过的，但是我切换视角进入，我想把身体安放在这些熟悉的瓜子、西瓜、书籍里，把它变成一个建筑，一个可以停靠的地方。这比单纯去表达一种纯粹的所谓好看的东西要有意思。

简单村：现在你又开始一个新的系列的画作，是与写字有关？

鱼山饭宽：我小时候写过一些毛笔字，也刻过印章。刻印章时我开始尝试把自己画里的小人或者小船、小树结合到印章里面，弄着弄着，字和画开始结合，去经营空间。某一天，我尝试把这种文字和人物记录的方式呈现出来。

这是杜甫的“飘飘何所似，天地一沙鸥。”如果没有那个人物，文字是很难画出来一些动态来的，好像还是缺少了一些生命的特征。后来我画得越来越多，我发现身体安放进去以后，汉字就有了类似建筑的空间感，所以当这个飞的人和他比翼齐飞的时候，“一沙鸥”就好像是活的。

简单村：鱼山老师的新书《造境记》上面有一句话特别精彩：“每一幅画都是我们向往的生活。”你怎样理解这样一种向往的生活？

鱼山饭宽：以前理想国的编辑和我说，我是一个造梦师。开始觉得有点别扭，我觉得我画的东西挺实在的，后来觉得这样说也没问题，因为我画的是一种愿望，是一种愿景，而我们的梦有时候就是一种愿景。

绘画最重要的不是表达现实本身，而是表达现实本身所折射出来人的美好的愿望，要不然我们干这个事情一点意思没有。它是一个美梦，跟我生活有关系的美梦，它也是我自己向往的一个世界。

简单村：除了写书和画画，会不会想要塑造一座给现代人居住生活的园林？

鱼山饭宽：也许在明年、后年，会真正去建造一些建筑和园林。它们可能跟画里的某些东西有关系，至少保留下那种自然和人之间的愉悦关系。中国人讲芭蕉听雨，也许你想听雨会种芭蕉；也许你希望屋子里是一片翠绿，那就去种竹子，都是有讲究的。它不是完成一个事情，而是完成一份诗意。

简单村：在高速运转的工作生活中，你有什么诀窍可以时不时神游一番呢？

鱼山饭宽：我觉得每个人都有非常大的想象力，哪怕是五六岁的小孩，都有非常多的奇思妙想。我为什么画不同系列的东西，都是先有一个愿望，比如说想探讨一下自然跟自己的关系，再借助花草、汉字、山石树木去尝试想象，哪怕真的很天马行空。

如果现实生活让你感到疲倦、焦虑，尝试着把它打开，解放掉你身体里习以为常的负担，让身体真的像庄子一样逍遥游起来，神游于万物之间。你的精神都可以进入任何东西。现在很多人去打理盆景，放一点点小石头，搁两个小人、一条小船，也挺有意思的。

简单村：什么是你理解的简单生活？

鱼山饭宽：对我来说“简单”不只是一个数量的评价，而是某种情感或者精神达到一定的纯度。我有时候觉得心烦，就把自己扔到山水里，游山玩水，那段时间往往是最放松的，不会觉得生命有什么负担。

中国传统的文人也是类似，我上次重读了北宋时期苏舜钦写的《沧浪亭记》，他做官失意，买了一块地，在上面盖一个沧浪亭，做一个园子，就是为了能够透透气。中国人一直有一种把精神和身体同时安放在自然里的需要。

沧浪亭测绘草图

我把自己安放在山水里面，有时候甚至不是一种个人的情感。我总在山里面遇到李白写的东西或者苏东坡提的词，你似乎跟一千年前的人有一种精神的交流，你就会觉得真太好了。

观众：如果您想定居，希望是在怎么样的地方？

鱼山饭宽：我经常到了一个地方，特别喜欢这里的山水，就会想这块太适合养老了，但如果真的让我住在荒郊野外，是很恐怖的事情。实际上很多传统的中国文人都考虑这种事情，就是要兼得。

一方面生活要便利，另一方面又能得到自然给予的那种愉悦。比较理想的是在离城市生活不远的地方，但有一块地造园，造园意味着我可能堆一些山，种一些树，临一些水，让它接近于某种更自然的状态。

我每年会出去两个月游山玩水，看看园子，也可以说很理想了。