【2018 简单村小书房】顾青x樂子砚：那些手在重复的劳作中，带给你的感动是无可替代的

在重复劳作中，体会浣新的感动

策展人顾青 x 独立陶器作者樂子砚

2018上海简单生活公园

■ 顾青

策展人，资深媒体人，青工作室创始人，多年设计类媒体主编从业经验，2012年联合创立高岭陶艺平台，2016年成立同名工作室。通过展览、出版物、论坛活动、产品开发等方式，长期关注、探讨当代手工艺与设计的结合转化路径，担任各类设计展会顾问，近年先后策划“你看起来很好吃”、“在地好物”、“早春二月”、“我你上海”等系列展览。

■ 樂子砚

独立陶器作者。上戏艺术硕士，二十年职业设计师，2010年开始独立陶瓷创作，透过陶器转换“造物”思维， 投身向泥土的学习，主张心手历练。作品简洁素雅，多次受邀在国内外艺术展中展出，并收录书籍，呈现出独树一帜的美学思考与践行。

简单村：请两位老师介绍一下正在做的事？

顾青：高岭KAOLIN是我在2012年跟另外两个伙伴一起合作创立的陶艺平台，当时我们有一个口号叫“为陶瓷发声”。2015年底，我的媒体身份彻底画了一个句号，我就开始做自己的工作室，以手工艺方向和设计方向的策展为主，我的身份又变成了策展人。现在另外一重身份是新晋作家，新书《入泥》即将出版。

给大家看的第一张照片，是在2014年北京设计周上，高岭做的一个策划与陶瓷相关的一个展览，我们希望更多地向社会推荐优秀的陶艺作者，我们也把陶艺作者带到了伦敦设计周。

接下去是2017年，当时我受邀在安徽碧山村的碧山工销社做了一个开幕展。大家可以看到一个60年代乡村供销社的建筑，我们要承担起一个社区和当地的联结，也是联结乡村文化和城市文化的载体。我当时邀请了七组设计团队和手工艺人，跟当地的手工艺匠人合作，做了七个系列的尝试性的展览。这里面有竹编、陶瓷、金工。针对这个展览邀请创作者去实地观察手工业生态，大家出一个概念性的想法，再与匠人合作，推出作品。

当时对我来说是一个非常有意思的挑战。因为我之前从来都是在城市里的一个展厅、一个空间做展览，这是我第一次尝试在乡村、在一个我之前没有想象过的地方，来做一个手工艺和设计相关的互动展览，希望它是启发性的，概念性的。这个展览对我的影响还是蛮大的，它也帮助我梳理了我之后的一些方向和途径。

这是一个当时我邀请的陶艺作者，他在上海有一个很不错的陶艺的空间叫碗店。当时他做了一百个碗，他就想“我的创作是不是能够融入大家的生活里，村民也可以用我的碗吃饭、吃面”。

时隔半年之后，2017年9月份，我的想法开始升级了，我能不能把一些乡村好的东西、一些好的手工艺作者带到城市的舞台上。当时集合了福州、碧山、上海、还有台湾地区的手工艺的作者和品牌。

这个就是崇明土布，在我们以前的生活里面很日常，只不过现在已经淡出我们生活了。

比如搪瓷品牌玖申（戳专访了解更多《玖申：你这么红又可爱大家知道吗》）用新颖的图案设计和非常好的材质，做出年轻人也喜欢的搪瓷产品。我特地跟那个团队进行很多次的沟通，他们用的铁皮都是比一般的材质要厚一倍，品质非常好，呈现效果也非常好。

今年4月份我在扬州经历了一件事，我的身份变成了手工艺策展人之后，会去看很多地方的手工艺。扬州这个厂的厂长把大漆工艺原汁原味地保留下来了。它的材料都是完全跟着传统走的，扬州的剔红工艺是非常好的，他有传承的意识，找到年轻的工匠让他们跟着老师傅学习。

剔红工艺是一刀一刀反复剔刻之后，出来一个草图，可以雕出一个完整的山水楼台和亭阁。这一件作品需要七八个月的时间。

在观看这些手工艺制作的过程中，手工艺制作中蕴含的力量会让你感动到流泪。我当时的感觉是我确实想流泪。但是当我漫步在展厅里，或者你们看到照片时，还能感受到感动吗？蕴藏在手工艺制作里面巨大的能量，一旦变成了成品之后，你会发觉它变的很刻板，没有生命力了。这是我们现在很多的工艺在传承时遇到的一个最大的难点，怎么样延续传统的工艺，但是怎么样注入现代的时代精神，让更多人能够欣赏感受到产品之中令人感动的温度。这是从4月份到现在一直萦绕在我脑海里里的一个问题。

今年9月份在这个问题的启发下，我策了另一个展览“我你上海”。我自己是一个土生土长的上海人，以我的触角、在我生活的城市里面，手工艺是无处不在的，这些创作人以不同的声音在发声。

徐行草编在上海有千年历史，之前常常是以拖鞋一类的产品出口到国外。这是上海工艺美院的老师跟着徐行草编的传承人做的一些作品。未见得在产品的量化上是成熟的，但是他有自己的概念在里面，做一些更细致的工艺。

这是手鞠球，这个工艺在唐朝由遣唐使传到日本之后，在日本发扬光大。这些年在中国看不到这个工艺了。我请到的工艺作家是到日本去把手鞠球的工艺学回来的。现在，她的公司每年会接到来自日本和其他国家的订单。它的工艺的复杂程度、精美程度，在某种程度已经超越了日本。这里面也可以说，我们的工艺复兴之后也可以比别人强。

英国工艺美术运动的发起人之一，罗伯特·阿什比说对抗工业体系是无用的，但是有必要从内部尝试，并且从内部重构它。这句话可能听起来有点艰涩，但是我觉得对我们在做这件事情的人，不管是在做手工艺的，还是在以手工艺这个方向做展览的，我觉得不用去对抗。但是你要想一想用什么方式跟它共生和对话。

这个时间点上，我们关注一些大陆工艺作者，记录他们的故事，从他们的故事里看看这个时代的变迁。   

简单村：感谢顾青老师讲出了我们最核心的理念，简单生活节系列活动一直在支持国内年轻的、原创创作者，不管是音乐领域，还是手工品牌、或者其他艺术形式的创作者，我们希望大家能够支持身边的创作，关注我们身边正在发生的事情。我们的另一位嘉宾樂子砚就是其中的代表。

樂子砚：大家可以叫我子砚，差不多在2010年我有了第一个可以火烧的气窑，从这一年我确定开始了独立陶艺，到现在已经有差不多9年的时间。虽然时间很长，但是陶艺的学习速度是非常慢的，所以进步也不是特别大。

陶艺的工序很多，但是大致有两个阶段。第一个阶段是跟泥巴打交道，是一个成型的部分，这个和很多的艺术门类都相关，它是造型、雕塑，也可能是写写画画。后一个阶段是陶艺特有的烧制的过程。包括上釉、烧窑，烧窑有一个温度的曲线，包括观察火的过程，釉面与火在窑炉里发生反应的过程。

这个是我选的最早期的一个展，它的主题是“历”，经历的“历”。当时我做了一个题词，经历就是生活的全部，容纳呈现面目。刚开始接触陶艺的过程是在与泥料成型工艺打交道的过程，感受它的变化。所以这个“历”的系列我想强调的是陶瓷本身会受到外力的。

陶瓷接受外力的过程就是它成器的过程。它能够接受多少你给予它的变化，去挖掘它本身自然而然呈现出来的美，就是它生命的本身。陶瓷作为一个器物是有生命的，它的生命就是它的整个经历的过程。

有一点难度的是，最后一道工序，你得用一个非常慢的速度，给它一个破坏的力量。这个过程中有可能整个都坍塌了，就失败了。能够经历下来的，就成为了最后的作品。每一个作品都不一样，最终的结果也是不确定的。我会用一些青花料来强调变化的地方，可以看到这个色迹产生的变化。

我也尝试很多不同的釉面，比如带金属的釉面，这次我也带了这类作品参加简单生活节的市集。

樂子砚在2018上海简单生活节市集

这是我今年最后一次展的作品，主题叫做“浣”，就是在水里不停浣洗的过程，也是浣新的浣。这个也是顾青老师“我你上海”的一部分，从这个展可以看出有一个大的转变。之前读明末文人张岱的生平，他说“人无癖不可与交,以其无深情也；人无疵不可与交,以其无真气也。”这是深意，他认为人的瑕疵也是这个人的一部分，陶瓷也是这样子的。

有一次在写到他家族故事，他的爷爷奶奶本身是世交约定，我们两家的小孩18岁之后，如果生出来是一男一女就结为夫妻，如果是同性就是兄弟或者姐妹。怎么把这个约定延续下来呢，就用一块布写下来，把它缝在衣服的衣襟里。张岱之后见过这块布，他这么描写的，他就说“盖重浣之白布”。当时听到“重浣”这两个字的时候就觉得特别有感触。因为我已经从接触泥最新鲜的感受到了大量重复劳动的状态，重复对于陶艺来说是一个什么样的意义，还有重浣的概念本身对于我是一个美学的触动。

所以我接下来的系列就开始不停地尝试白色的釉面，这个系列我称之为重浣。这个计划是一周一器，一周发一件也是给自己一个压力白色每一次要有一个微妙的变化很难，我就给自己这样一个小小的压力。这是其中一件，看起来非常像纸的质感。用陶瓷来模拟纸张的脆弱感，或者是它颜色的感觉，其实还是蛮困难的。所以这是纸。

接下来是一片微风，风是能够带动我们感受的一个东西，当风吹过的时候，我们就能能感觉到。它是跟我的白的理念是一体的，会尝试用陶瓷模拟风的感觉。

这是一个花器，这是一个折纸的器物，好像是纸折的，但是又没有纸的纹路，像我们小时候做的纸折的灯笼。

这是这个系列的最后一次，我们在院子里面会有一个石头的装置，它能积一些天水。它也是跟时间相关的，下雨的时候会在石头上面拍出很多痕迹来，它的美就是日积月累之后产生的。

轻风于鸢，现在创作起来还没有那么轻松，但是我希望有一天可以达到那样一个状态。薄的工艺对陶瓷来说是非常困难的，并不是说困难的工艺就是好的，我还是希望你能够体会脆弱和坚硬的双重合体的感觉。

其实它还是蛮耐用的，陶器和瓷器有一个差异，瓷器本身致密度是很高的，烧出来之后本身成型和它的强度都强。但是陶器有一个特点，它是有缝隙的，在日渐的使用过程中，那个孔隙会被你的茶水啊，汤水啊，或者米汤水，把这个孔隙填起来。陶器的特点就是越使用越坚固，所以我们做一些超薄的，实际上一年两年之后还能够保持相当坚固的。

简单村：为什么两位老师的转型之路，都会选择从陶艺进入手工业？

顾青： 2010年的时候，我离开上一份媒体工作，那个工作给我带来了很多，但是也让我觉得很纷扰。你整天看到特别特别多的信息，你接触的人也很高层次，信息收集也非常密集，同时也非常累。当时我有一个好朋友建议我去景德镇休息一阵子，给了我一个卡片，去找这个人，我就去了。

2012年的景德镇跟现在完全不一样，你能看到很多人的生存状态，包括他们在那样的状态里在做的创作很让人感动。这是为什么我想做陶。

当时我跟我的合作伙伴说，大陆没有人在为中国的陶艺发声，我说我们要做一个这样的平台。就在业余时间做了高岭，推荐了非常多的陶艺作者。

我觉得手工艺这件事情，无论你踏入哪一个门，到最后所有的门都会连接在一起。因为手给你带来的感动是持久的，陶瓷是直接接触泥土的，蓝染是要用手去接触靛蓝的染料。信息科技越是发达，我们身边的生活越是喧闹嘈杂，你看那些手在重复的劳作当中，带给你的感动，那个情绪无可替代。这也是为什么我这两年重心回到手工艺和设计相关的策展上。我十几年的媒体主编的经历来看，手工艺的生命力会更强大，它的历史也更悠久。

樂子砚：其实我是图形设计出身，但是我在上戏研究生读的是舞美，中间有差不多20年的工作经验。当然中间还有一些穿插，最终才全心全意进到陶艺。作为设计师出身，我对设计概念、设计思维执行的部分有一点强迫意识。我最初开始做陶瓷的时候蛮难适应，因为它的时间不是很确定，它的工艺也不受你的控制。

我印象里有一个经历很重要，我有一段时间，差不多花了一整个月的时间做一件器物，它在烧成的时候有一个很特殊的要求。那时候我已经跟烧窑的师傅交代的很清楚，我也在那儿守着。可是他在中途完全忘记了我跟他说的注意事项，我知道已经失败了，工作了一个月的时间代价还是很大。我当时就非常难过。到第二天开窑的时候，打开之后我发现这是我烧过的最好的一件作品。当时对我的触动非常大，以后我就知道了，其实我们陶艺，人家说巧夺天工，你创造、赋予它的这一块，远远不如天的力量。

陶艺集五行于一体，土、水、火、时间、手心，包括人的眼睛和感受力，最终还要交到生活当中使用。所以它是一个非常完整的天然之力和人力进行合作，人和自然可以相通的一个成器的过程。所以我就决定要开始陶艺。

简单村：手工艺的经验传承是不是有可能做一些系统的书面整理呢？

顾青：一些系统性的整理工作是很重要的。可以以景德镇为例，这个城市非常适合发展小型的手工艺，小批量化的生产。为什么景德镇对于个体手工作者是个很好的平台，因为七十二道工序，每一道手工在这里都可以找到帮助你的人。相对日本的手工艺作者，在景德镇的中国作者可以依赖很多帮助，获得一个满意的结果。

我觉得现在到了一个时间点，是需要有这样专业的团队和人，沉下心来做的。

简单村：你从媒体转到策展，从一个平面转到立体的呈现，这里面有什么心得吗？

顾青：我觉得可以把展览想象成一本立体的书，现在太多的书面杂志可能需要一个突破，需要得到更多关注的话，一定要把内容做得立体化。我觉得展览就是一个立体的书，挖下去，你的主轴是什么，你通过什么样的方式表达你的思想，你通过什么样的方式跟你的受众互动，你通过什么样的方式去传播，在每个点上你做到就可以了。

简单村：子砚刚在果篓做了展览？

樂子砚：果篓是上海最文艺的果汁店了，卢丹从广告业界转行来做果汁店，有很多不错的理念。五原路上的果篓只有8平方米的店，所以我们这个展叫八平展。为这个展，我做了100个杯子，杯子是大家每日都会使用的物件。每一个杯子的外壁都有不一样的纹路，在泥坯上面刮纹的过程很像是在沙子上写字，我自己在泥坯上面刮这个纹的时候，每一版都不一样，所以我要有很多的想象，停不下来。

简单村：想不到在高度商业化、工业化的上海，还藏着这么多技艺高超的手艺人。

顾青：我跟子砚认识是八年前，当时她在陶艺制造上也是属于起步阶段。我记得第一次见面的时候下着雨，晚饭的时候她跟我说在创作上的想法，那个时刻印在我的脑海里，可能在某个合适的时候，她的名字就跳到我的脑海里，就决定要跟她合作。手鞠的作者也是，大概五六年前在朋友的聚会上认识，我觉得这个女生在现在这个世界里做这么安静的一个东西，非常有意思，将一个球面划分为32个面，没有数学的能力和空间想象的能力是不可能做好的。她是理科背景，好像是跟经济和金融相关的工作，但是她转过来做手工艺，这个转型也非常成功。

简单村：这些年来，顾老师一直在关注身边的创造者。

顾青：我觉得这两年手工艺复兴对我们的生活是一个好事，你会发现这个城市的生活没有那么的千篇一律了，我觉得城市一定要是多面的，生活才有魅力。你会在生活中发现，身体力行的人是越来越多的。

简单村：我们聊一聊与生活相关的话题，两位老师看了这么多好物，自己会选用什么样的器物？

樂子砚：我的买买买的阶段过去了，现在自己在做陶瓷，如果你用买的话，可能就把那个欲望给消耗了。我在生活中会尝试不同的材质，比如树叶都可以用来盛放东西。 

顾青：我这几年也在学习烧陶，一开始我觉得在这个程度拉坯之后就扔掉，不要烧制出来，不要给这个世界制造垃圾。但是最近有两个同学跟我说，你不知道最后的烧成对你的塑型是很有问题的，你必须要了解到这个层面，才能够帮助你塑型。就是因为这句话，我现在才开始有选择地烧自己的习作。

我觉得对生活也是这样，我们的物质生活中，你是选择用占有、还是选择视觉享受，其实我选择后面那个。因为我们生活里占有的东西不需要那么多。

简单村：身处这个时代，你会发现很难拒绝买买买，生活中占有了非常多的东西，你们觉得人跟器物之间，怎么样才是比较理想的关系？

樂子砚：我觉得要非常实用，对我来说，一味购买的时代可能已经过去了，目前到了学习层面，跟器物学习、跟其他人交流学习。几块钱就能达到杯子的功能，我们可能不是在功能层面让它满足你，你可能还要学习它身上的一些品质。所以我觉得我们跟器物的关系已经在改变了，它好像是朋友，甚至是你的陪伴。

顾青：我觉得人和物的关系，从人的角度可能相看不厌，心生欢喜。

简单村：顾老师一直是简单生活的老朋友，今年是我们第五年在上海办，你觉得现在过了这五年之后，简单生活节的变化大吗？

顾青：2014年我还是代表我所在的媒体来采访张培仁，我看到了一个很有人格魅力的人，听他的讲述就觉得这件事情很有吸引力。这几年简单生活节在上海的发展，也让我觉得，就像今天看到的市集，不同地区的手工艺作者在一起，这个生态让人觉得非常有意思。

简单村：我们今年的市集是从全国征选的超过400家品牌里，从中精选了简单生活市集的阵容，已经达到70%以上都是大陆原创品牌，这个可能跟五年前相比是非常大的进步。

子砚已经参加了三天市集了，你自己对简单生活公园的感觉是什么样的？

樂子砚：我参加市集少，没有经验，但是我觉得特别快乐，音乐起来的时候我就开始跳舞。简单生活公园特别好，很舒服，让人感觉非常放松，就是一个大公园。我觉得这种节日还是不够多的。

简单村：回到自己的生活上，如果我们想要简单生活，你会怎么做？

樂子砚：我还在学习生活的过程中，每个人生的阶段不同，就会有不同的生活需求和状态。但是简单是一直都应该有的，每个阶段都应该有属于你自己的简单的方式，让自己身心比较愉悦，内外都可以达到平衡。如果你的体力或者心力不够的时候，就不要追求超出你能力的生活。你可以的话，让内外有一个平衡。所以我觉得最重要的还是平衡。

本文“根据现场录音整理”

现场摄影：Lichtzwang

图片提供：顾青、樂子砚 

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